NHF, ni prvi ni zadnji put.


Nikaj!
Samo iznosim mišljenje, kao i ostali, što ljudi rade u lipoj našoj federaciji i to on Earth. Ono ča nevidimo. To je bia naslov topica, jeli tako?

To što ti ne "kužiš" bože mili, nisi ti kriv.

Kako si već "prigovarao" po drugim topicima, mi puno neznamo što se zaista događa u "utopijskoj" federaciji iz samog serijala i to stoji.

A sad na rad:

Vidim da neki sanjare o raju, razglabaju stvari koje zaista nemaju veze s viđenim al to je njihovo pravo, zato su i došli, pa rekoh što ja nebi iznio svoje viđenje "druge strane mjeseca", tj. onoga što nismo vidjeli o životu na zemlji u mitskoj federaciji.

Jel to bogohulno @cviček?

Nemora jedio ono što se tebi sviđa bit ispravno i vjerojatno tako. Znam da te boli kad netko dirne u ubermoral i utopiju. Svi mi imamo pokoju manu, nemoraš se ti zbog toga sramit.

Pusti ljude s kojima se neslažeš da nešto napišu. Nismo još ušli u to tvoje stanje duha u kojem je sve naj i svi isto misle, bar zasad.

Ti imaš svoju hipotezu o utopiji, koju nismo vidjeli u ST serijalu, ja svoju i tu priča završava. ili počinje? Hm.

Kao što je meni smiješnao to tvoje bezuvjetno vjerovanje u utopiju tako je tebi možda smiješno moje nevjerovanje u isto. To je tako u običnog neubermoralnog čovika. Jbga, još uvijek smo samo obični ljudi!


U treku je najmanje govoreno o uređenju federacije, pa tako i Zemlje, životu njenih građana, političkom sustavu, međurasnoj toleranciji ili ne, opskrbi, vrtićima, trgovinama, zabavi, javnom prijevozu...

No zato je u 99% serije govreno o vojnom ustroju, oružjima, taktikama napada i obrane, kako sje*ati bližnjega svoga, ratovima (lokalnim ili većim), političkim muljažama i igrama u veoma strogom sustavu političke i vojne doktrine. Zanimljivo, zar ne? Za raj.

Iako su brodovi navodno "istraživački" a oružja im "navodno" služe samo za obranu, jeli.
Tako da bi promatrač sa strane prije mogao steći dojam kako je to vojna hunta nego ono u što ti želiš vjerovati.

Civili se pojavljuju tu i tamo, obično ak ih netko napadne, njihov istraživački brod u miroljubivoj i "djeca cvijeća" misiji, da bi se moglo laprdat kako im, iako su ubermoralni, ranjavaju i ubijaju civile. Onda ti scenom protrči uplakano malo dijete da pojača "nemoralni" efekt napadača. Zaista tko se nebi sikra i jeli...? Mi tako fini a oni... Mamu im... khm.

Sve ti je to dragi moj trekeru povezano sa životom na Zemlji u to vrijeme. Uzročno-posljedična veza.

Pošto serija nema vremena da se bavi tako nevažnim stvarima, kao što je to "Život on Earth", otvoren je topic tu poli nas (manje moralnih) i prepušteno je nama na nevolju i volju da stvari pojasnimo jedni drugima ali i pučanstvu. To je sva fora ovog topika.

Napiši i ti koji ep o životu na zemlji. Možda objave u fanzinu.

Pozdrav

Giordana Bruna 44

Fair enough

Istina je da je većina iznešenog u ovoj temina razini špekulacija, pretpostavki. I što se tiče mojih pretpostavki, ako je potrebno, mogu ih potkrijepiti dokazima, tj. činjenicama viđenima u seriji na, osnovi kojih zasnivam te pretpostavke (bilo da je prikazano u tim rijetkim scenama gdje se prikazuje civilni život, bilo kroz citate likova koji spominju život na zemlji) i "gradim priču".

Meni se tvoje pretpostavke čine kao da nisu bazirane na nikakvim konkretnim činjenicama iznešenima u serijama/filmovima, pa se zato pitam od kud ti takve predpostavke...

Bilo bi mi zanimljivo da mi netko dokaže da je moj pogled na ST društvo budućnosti bio sasvim pogrešan, i povede me na pravi put tako što će me podsjetiti gdje se to spominje da ljudi (uključujući i djecu) cijele dane rade kao robovi u radnim logorima, žive u šupama, zabranjeno je školovanje ženama, a red čuvaju vojnici-robovi

Mislim da je već u u temi o tome da li je Starfleet vojna organizacija bilo riječi o takvim stvarima, neki su spomenuli da se ne može cijelo društvo suditi prema vojsci (makar se može ponešto naslutiti). Iako je SF okrenut prema "van" (jer ne postoje granice na Zemlji ni među članicama Federacije) mora biti hijerarhijski struktuiran radi efikasnosti - da se odluke brže donose u slučaju opasnosti. Onda kad su imali vremena, odluke su donosili primarno na temelju logike i znanstvenog pristupa rješavanju problema, makar je tu bilo i dobre doze moralnih sudova koji su skloni kulturološkom relativiziranju. U biti takve epke s miješanjem logike, znanosti i morala su mi, barem u TNGu, bile najzanimljivije za pogledati... no sad se već udaljavam od teme...

Iako će možda ponetko popljuvati ovo što ću sad napisati, smatram da civilizacija prikazana u Treku nije utopijska. Naime, utopija podrazumijeva nešto savršeno, konačno, nepromjenjivo,... dok je društvo u ST-u u ustalnom mijenjanju, napredovanju, tu i tamo i nazadovanju (Quark i komentari u AR558 ).
U TNGu se npr. mijenjao pogled na prava androida, u Voyageru prava holograma, a i sam TNG je počeo kao "suđenje čovječanstvu" od strane Qa koji smatra da ljudi nisu dovoljno napredovali. I dokle god postoje scene "pod blijedom mjesečinom" ili "povlačenje linija" ili "u ime uniforme", teško da se može govoriti o utopijskom društvu u kojem sae nikad neće naći netko tko će napraviti "bad stuff" u svrhu samoodržanja ili čak i egoizma...

Svijet prikazan u Treku je samo koji korak napredniji od ovog što imamo danas, i u nekim segmentima nesavršeno opisan upravo zbog toga što su ga radili scenaristi iz ovog vremena. Jednom će se TNG era smatrati isto tako smiješnom, nerealnom, kao što sam se danas čini dok gledamo neke scene u TOSu... no svejedno nam i takva nesavršena serija može služiti kao inspiracija.

Iz istih onih izvora kao većini. No malo invertiran.



Nigdje, kao i da nije tako ili slično. Spekulacija neviđenim, pretpostavka bazirana na osnovu strogo definiranog vojnog ustroja na "istraživačkim" starshipovima, bazama... jednom riječju svemu viđenom.

Priča o hijerahiji, kojom se pokušava pojasnit strogi vojni ustroj, je priča za malu djecu. Čovjek ne razumije ništa osim hijerahije, zato je anarhija nemoguća, bar ne na duže vrijeme.

Pa ako se "lagalo" o ubermoralu i isključivo "istraživačkim misijama" a genocid opravdavo onom da u ratu pravda umire i sl. možda je i život na Zemlji, koji se pokušao indirektno prodat, a nije izravno viđen, obična laž kao i lažni moral starfleta.

Čovijek kad jednom slaže više mu malo tko vjeruje, a oni su jako puno lagali o svome besprijekornom moralu i civilnom društvu.
I u najtotalitarnijoj državi narod, kao fol, bira vlast.



I meni.
No jedna je stvar, koliko god one bile "filozofski" usmjerene, bola oči; "da gospodine", "mogu li slobodno izraziti svoje mišljenje" i sl. ... podsjećajući me da se netko samnom samo grubo šali i pokušava ismijati moj um.


Točno, no problem je u još nečemu; u definiciji utopije. Vjerojatno svaki čovjek ima svoje viđenje utopije, što bi pretpostavilo da je to neka vrsta anarhije. Poznavajući, koliko-toliko, psihologiju čovjeka to je, već iz tog razloga, nedostižno.
Tako da mnogi trekeri, bar iz raznih replaya, izjednačavaju moral ST -a, posebno onog u TNG-u, sa utopijom.

Pozdrav

Europske zajednice 12

Shvaćam tvoje argumente no ne mogu se njima složiti.
Kako sa napisao, argument da je hijerarhija Stafleeta polazična točka mi ne djeluje uvjeljivom iz 2 razloga:

1. To što sve epizode Treka u kojima se radnja odvija na zemlji prikazuju slobodno društvo (da li je to prava demokracija, anarhizam, komunizam ili RBE i nije toliko bitno. Osim ako je taj pogled lažan, tj. da su kamermani došli snimiti život na zemlji i ovi se u stilu Sjeverokoreanaca pripremili da usnime samo ono što žele da se prikaže

2. Hijerarhija neke izvedenice ne mora biti ista hijerarhiji orginala.
Tj. ajde da opišem na što mislim.
Krenimo od pretpostavke da društvu u Treku jeste netotalitarno, nema forsane hijerarhije, lažne demokracije ili čega već...
I nađu se civilni predstavnici zemlje koji žele napraviti Starfleet.
Shvaćaju da je Svemir pun opasnosti, bilo da se radi o magnetskim olujama, neprijateljski raspoloženim alienima ili nečem trećem. U svakom slučaju u slučaju krize je potrebno da se reagira gotovo trenutačno, tako da demokratska/znanstvena procedura gdje će se sagledati svi aspekti jednostavno nije praktična, jer predugo traje. I zato ekipa oformi SF u hijerarhijskom smislu, izabere se sposoban vođa koji će na sebe preuzeti odgovornost da reagira u slučaju krize, kao i najkvalitetniji kadar koji će koordinirati određene sisteme (znanost, osiguranje, bolnica i dr).

Kada se ima vremena da se stvari riješe konsezusom i/ili uz znanstvene metode (gdje mi se čini da prednjači Data), tada se isti tako i rješavaju, najkvalificiraniji se bave problemom za čije rješavanje su se i učili. Naravno da ima iznimaka kad Picard lupi šakom o stol i veli da će biti onako kako on kaže... i da tu i nije baš sve savršeno, no to je samo serija i nemoguće je očekivati da uvijek iz svih pogleda bude tako... i može poslužiti više kao inspiracija na temelju nekih stvari, a ne kao savršeno dizajniranje budućnosti...

Ne mora biti anarhija, jer utopije postoje i za druga uređenja kao što je komunistička utopija, a donkekle bi se moglo govoriti i za neke današnje mainstream ekonomiste da su "free market utopisti", npr. Milfred Friedman ili Ron Paul... ovaj zadnji gotovo da je pravi evangelist slobodne trgovine

Misliš li na Siskovu kafanu ili Pikijevu ST akademijski restoran?
Čuj i u Iranu ljudi vjerojatno odlaze u kafane i osjećaju se ugodno u njima, tako da one nisu nikakav znak slobodnog društva.

Od života na Zemlji smo uglavnom viđali ST fleet stožer i akademiju pa one nemogu biti osnova priče o nekoj demokraciji.
Kad smo već kod demokracije evo jedna zanimljiva izreka:
Kada želite da uništite jedan narod samu mu dajte - demokraciju!


Ne. Mislim da su tu USA i Hollywood puno jači i s daleko većim iskustvom od drugova.

Evo još jedna izreka, ta mi je posebno draga:
Narod bez gospodara je kao čovjek bez mozga.


U svim se društvenim uređenjima izabiru najkvalitetniji i najsposobniji za vođe. Bože dragi, a tko drugi?

Evo jedan citat, samo za tebe:
Tehnika vladanja narodom najstarija je vještina koju su najinteligentniji pojedinci postavili kao temelj ljudske civilizacije.


Kao i u svim dosad viđenim društvenim uređenjima. Ili ti želiš reći da je netko postavio rodbinu? Hm.
Kako znaš da se to nije dogodilo s administracijom u ST- superdržavi?


Svakako, slično kao u Sjevernoj Koreji. Desi se poneki incident.

Te "sitne" iznimke su mnoge ljude tijekom povjesti stajale glave a narode katastrofom.
Društo kao u ST-u ne postoji niti može postojati s ljudima, možda s izvanzemaljcima.

Pozdrav
Četrnaeste dimenzije 1

Moram da se umsam...ovo je jace od mene

Ja se ne bih slozio sa ovim

Mi Ljudi smo naucili da funcionisemo u takvom sistemu sto je OK (ne mislim da "americki" vid demokratije) i ja misllim da je volja svakog coveka da bude slobodan a u Treku je ta sloboda jako velika sto ja izuzetno cenim i zbog cega volim Star Trek jer me na neki nacin odvaja u stvatnosti i sama serija zraci neverovarnom pozutivnom enegijom sto se tice buducnosti

Ako mislis da nam treba neke glavonje da nam odredjuju kako ce narod da zivi mislim

I da... po tvome fasizam je buducnost!
Sto ja ne osporavam da je fasistacka zemlja (zemlja gde je drzava iznad svega) potencijalana buducnost ljudske civilizacije osim ako se ne opomatimo i da pocnemo mnogo manje da milsimo na pojedinca a vise na drustvo

Ukratko receno: Kapitalizam koju Amerika propagira ce i dovesti ljude da imaju ovakvu buducnost!


PS: Pod narod kad sam pisao mislio sam globalno na ljude da se ne razume pogresno!

Sto se tice sadasnjosti tu mogu da se slozim sa tobom
Narod koji navikao da fukniocise u jednom sistemu ne moze preko noci da se nauci da fukncionise gotovo savrseno u drugom sistemu!
Recimo mesanje Amera u stvari Libije je dovoljan dokaz sta se desava sa zemljom koja mora naglo da promeni sistem=UNISTENJE

Izvini, a otkud ti to?


Zanimljivo izjednačavanje fašističke zemllja i "zemlje gdje je država iznad svega".

Večini sveđana je država iznad svega, koliko ih ja poznam, pa ipak Švedska nije, bar po većini ljudi, fašistička država.
Nije svako domoljublje i fašizam.

Inače pojam "iznad svega" je lako rastegljiv i može biti lako zloupotrebljen, pogotovo ako u rečenici prije njega ide ono "mislio sam na".

A već kad smo kod fašizma i nacizma, oni su na vlast došli izborima, znači demokratskim putem u demokratskoj državi/državama. Narod ih je birao, nisu im nametnuti.


Sve je to simpatično, no pozadina svega toga je čovijek, ljudsko biće, koje još uvijek ne postoji. Neka vrsta utopijskog psihoprofila čovjeka.
Uz idealnog čovjeka, samo po sebi, dolazi idealno društveno uređenje i "rajski" međuljudski odnosi.


Kojim nam?
U prirodi je čovjeka hijerarhija, on voli siguranost, a ne anarhija, što sa sobom nosi i jasan sustav vladanja.

Dal sustav imao sto staranaka u ponudi ili dvije, sve se svodi na jake ličnosti, e to narod voli. Ljudi glasaju za osobu a ne za stranku.
Da ne ulazimo u postizborne strukture vlasti i načine vladanja, to je ionako sve privid a običnom čovjeku daje osjećaj sigurnosti i koliko-toliko pravednosti.
Spremni smo tolerirati mnogo toga nekorektnog u vlasti radi osjećaja sigurnosti i to je najčešći problem sporog mjenjaja na bolje.

Čak i tvoj idealizirani svijet ST-a ima predsjednika; znači "glavonju", a on bira svoj aparat; znači glavonje nižeg ranga itd...


To nema veze s ničim!

Koliko god USA bila okrenuta k sebi i svojoj koristi te promoviranju svojih ciljeva nisu ni druge države daleko od toga.
Ljude i države, pogotovo male, se same njima priklanjaju birajući "poslušnički" model vlasti tražeći sigurnost ili pravdajući svoje postupke upravo time. Sami se guraju u "ropstvo".
Da paradoks bude veći u većini tih država narod bira tu istu vlast. I tako u krug, ko par za dvojim repom.

Demokracija je koji put veoma zanimljiva pojava. Ona je kao ručna bomba, pitanje je u čijim je rukama; znalca ili laika.
Tako da citirana izreka o njoj nije bez osnova.

Nastavljajući tu vrstu razgovora ušli bi duboko u filozofsko poimanje svega navedenoga. Pa nek to bude dovoljno.

Pozdrav
Država, to nisam ja!

Pitas me otkud mi?




Kao prvo ti ocigledno ni ne znas sta je fasizam
Uh aj da kremeno korak po korak:

Fasizam nije isto sto ji nacizam a od domoljublja ne mora da ima ni D

Nacizam je samo velicanje nemacke nacije kao glavne rase i zbog toga ne postoji drugi nacizam do nemackog.

Fasisti ne moraju biti sovinsti a ni nacionalisti

Sama moto fasizma zapravo jeste "DRZAVA IZNAD SVEGA" (drzava ne narod ili nacija )!

Sta to znaci?
To znaci sledece:
Sta god uradio protiv drzave ima da te nema pa bilo pera ili zika


Zato sam ja i rekao da jedini nacin da se sada Zemlja ujedini jeste samo FASIZAM (krajnja desnica) i nista vise...

Sloboda govora protiv drzave ili vlasti 0% Tolerance!

Sta mislis zasto se zove desnica?

Kojom rukom jace udaras levom ili desnom




Itekako ima veze...kapitalizam postice gramzivost ljudi ,budi u njima sve one najgore osobine i dodatno nas unazadjuje

Kako ne propagira?




Pa ni ja ne smatram da ce covek ikada postati kao u treku
Zasto?
Zato sto ma koliko mi ne zelimo to da priznamo mi smo ZLA vrsta (ali u smislu da se pravimo da smo fini i dobri a ustari hocemo da vladamo nad ostalima )
PS: Sto ce na neki nacin kasnije u Treku (TNG i DS9) pokazalo pravo lice ljudi (tacnije nadziru se nase prave osobine ispod onog supermorala)


Zapravo imam neki dojam da kad bi ljudi postali toliko mocni ako ne bismo osvojili bar pola galaxije nista nismo uradili ali ne i to ce biti malo jednog dana

Mogu se složiti ukoliko je taj "gospodar" - znanost

Definira se što nam je kao ljudskim bićima potrebno prvo da preživimo (hrana, voda, krov nad glavom itd) i dalje gradimo na temelju toga. Najbitniji problemi koji su zajednički svim ljudima su tehničke prirode, a ne političke i zato ih ni jedan -izam neće riješiti, već znanstvena metoda i tehnologija u službi čovjeka.

Jadno je ono društvo u kojem čovjek služi znanosti, a ne znanost čovjeku. Jer upravo službovanje čovjeka znanosti pokušava kvantificirati i ono što se ne može pretočiti u brojke, a to u konačnici vodi do otuđenja i dehumanizacije i pojedinca i društva (pogledati THX 1138).

Naravno, u kvotanju si taman izostavio moje obrazloženje
Svakako da je znanost u službi čovjeka, a ne obrnuto (što po nekoj logici možda i ne bi moglo biti moguće)

Okrenuti obrnuto je kontra napredka. Npr. ideje da je čovjek u službi vjere, naroda, države, ideologije,... je u prošlosti loše završavalo i upravo dovodilo do degradacija...

Zavisi .. meni je čovjek u službi obitelji, vjere i domovine nešto sasvim pozitivno.

Evo, mogu se s tobom složiti da je čovjek u službi obitelji

A za dalje čekam Betu i Norexana da vrate temu na pravi put

Zar je negdje skrenula? Ma jeli to moguće!



A gdje to, moliću lijepo? U kojoj utopiji? (Pod uvjetom da si na riječ "čovjeka" mislio na množinu, sve ljude bez iznimke)

Ona je i danas u službi čovjeka, ali pojedinaca; raznih kompanija i njihovih vlasnika.

Pozdrav
Bayer-ova 47