Maloprije san pisa jedan post (znat cete vi koji ste sad na forumu koji je) i normalno razmisljajuc o tome kako ljudsko bice moze bit kontradiktorno , doslo mi je da otvorin temu o dobrim i losim stranama ljudskih djelovanja na nekoj opcedrustvenoj bazi , a pojasnit cu i o cemu se radi

Uzet cemo katolicku crkvu za primjer sa svim losim i dobrim stranama , pa ajmo prvo na dobre :

Unutar religije se pokazalo da se moze stvorit određeno zajednistvo među ljudima i onaj osjecaj da necemu pripadas moze bit jako inspirativan za svaku individu-u

S druge strane i osjecaj stimuliranja potribe da se postuje bliznji i da se njemu pomaze je pozitivan isto ..u drustvima baziranim na katolickoj religiji

Isto tako i veze među obitelji ..cuvanje nekih tradicija i identiteta , cesto i jezika ..kulture opcenito

Umjetnost i sirenje iste ..neki od sakralnih objekata su remekdjela ljudske domisljatosti i arhitekture


Sad i nekoliko negativnih osobina :

Slaba fleksibilnost na drugacije ..to jest samo deklarativna tvrdnja o tom da je prihvatljivo imat otklon od nekih opcih obicaja ..pa barem on bia i bezopasan

Forsiranje idolpoklonstva kroz tvrdnje o bezgresnosti ili slaboj gresnosti ..boga ..ili pape , koji je realno nista drugo nego isti bioloski i gresni covik ko i svi ostali ..njegova pravicnost ili gresnost nije nista drugacija od drugih

Usporedbe ljudi sa stadom ..ja san jednom cak cua propovjed di se kaze kako je sliđenje crkvenih obreda i religije vaznije ..od opcih moralnih vridnosti jer eto ..njih ionako svi vise manje imaju pa s obzirom da su gresni ,ih krse na visi ili manji nacin , ukratko stado slidi vođu i nepita nista ..tu je i ona "bog zna najbolje sta je vama dobro"



Uglavnom da ne razvodnim temu ...kad gledas prve stvari onda stvarno vira djeluje sveta a vec neke stvari sa negativne liste ti bacaju sumlju na to ..i sad pitanje nije takvo da se krene rasprava o religiji u nekom sirem aspektu ..nego jednostavno koliko se svaka pozitivna pa i negativna stvar moze relativizirat ako se dosta uđe u tematiku i kakav to uticaj ima na opce poimanje dobra i zla ..na moral , znaci dvi strane(crna i bila) institucije..naroda , pa i obitelji ..zemlje

Znate onu ..dalmacijo lipa sa svake bande ..gledan te s odlagalista divljeg otpada koje lipo nije , e ta ..onaj dojam da svaki ideal moze bit srusen promatranjen gresaka unutar samog ideala ili unutar slike koja iz daljine izgleda super a kad se priblizis boja je malo izblidila ...isto i gledanje da se svako zlo moze necin opravdat ako se to zeli ..iako moralno nije

Primjere mozes nac u treku ..dukatovu pridruzenje dominiju ..pravdano jacanjem cardassie ..ili federacijski ideali koji padaju prid prijetnjom osnivaca ..valjda ste skuzili temu

Ne.



Ne.



Ne.

Je li društveno prihvatljivo piti?

Mislim da sam shvatio što želiš reći... raspisati ću se pa mi reci jesam li skužio poantu teme

Bilo da se radi o pojedincima, organizacijama, institucijama, veoma se često događa da ono što je izvorno imalo plemenite motive, i koje je u određenom periodu možda bilo i nužno, s vremenom uslijed raznih utjeca skrene u neprihvatljivo.

Često kod ljudi koji zaglibe u krajnostima, kao "obranu" na konkretne kontra-argumente počnu vikati da je ideološki "druga strana" još i gora i proglašavati i polarizirati u stilu "ako nisi za nas, onda si protiv nas", proglašavati svakoga tko se ne slaže s njihovom ideologijom - da su pripadnici suprotne ideologije iako su možda neutralni i prema toj i njoj suprotnoj ideologiji.
I to ne vodi nikuda. Jedna dobra pjesma BR-a, Resist Stance, govori o tome da se u otporu prema onome što smatramo lošim treba zadržati prisebnost, jer se može dogoditi da to preraste u fundamentalizam, tj. da postajemo isto tako loši kao i ono protiv čega se borimo.

Pozitivni ideal ne smije biti izlika za ekstremizam. Obrambeni rat nije izlika da se u njemu rade ratni zločini. Ljubav prema životinjama nije izlika za terorističke akcije protiv gurmana. Borba protiv terora nije izlika da se druge terorizira na sličan ili i gori način, kao što ljubav prema narodu, vjeri i domovini ne smije biti izlika za mržnju prema drugim narodima i vjerama.

...

Kao primjer si spomenuo vjeru, pa da malo to prokomentiram...

Isus (ako je postojao) je bio pozitivac. Propovjedao je ljubav, bratstvo i jedinstvo svih ljudi, govorio da smo svi "djeca božja" tj. da smo svi jednako vrijedni. Podržavao je i ekonomsku jednakost, govorio da će prije deva proći kroz rupicu na igli nego bogataš u kraljevstvo nebesko, i jedini put da je doživio stanje emotivnog puča je bilo kad je istjerao mjenjače novca iz hrama.
Mislim da mnogi koji ne vjeruju u vjersku komponentu, kod njega svejedno mogu pronaći mnogo ideala s kojima se slažu. I nakon njegove smrti (odlaska u nebo, votevr) su njegovi učenici nastavili sličnim putem, nije im bilo lako ali su u najvećoj mjeri zadržali vrijednosti koje je propovjedao.

No dogodilo se je da je rimski car, iz ne baš najboljih pobuda, legalizirao KC i postavio je kao jedinu prihvatljivu vjeru. I tada su stvari krenule nizbrdo...

Slično kako su se nekada procesuirali kršćani, tako se sada odnjem i mačem krenulo u konvertiranje "nevjernika", kao i monopoliziranje znanja koje je bilo dostupno samo svećenstvu čime su na oko 1000 godina gotovo zaustavili razvitak znanosti.
Inzistiranje na dogmama koje su se u renesansno doba počele propitkivati su dovele do novih progona, tako da su mnogi završili na lomači samo zato jer su inzistirali na istini i sekularizaciji znanosti koja ne bi bila podložna crkvenim dogmama. U novije vrijeme su prešutno odobravali pedofiliju u svojim redovima tako što nisu prijavili takve slučajeve već su ih zataškavali, a krivce samo premjestili u druge župe. Također su inzistiranjem na grešnosti kontracepcije negativno utjecali na suzbijanje AIDSa u Africi, ali i drugdje.

Tako kako se je crkva iz nečega istinski pozitivnog tokom stoljeća udaljila od osnova Isusovog učenja, slično bi se dalo primjeniti i na mnoge druge vjere ali i svjetovne pokrete.

Dok je Isus propovjedao o miru i ljubavi sigurno nije planirao ubijanja i mučenja nevjernika, inkviziciju, pedofiliju, kao i bogaćenje crkve na račun vjernika kojima su obećavali život vječni u zamjenu za siromaštvo i slijepo vjerovanje crkvi,..
Isto tako Marx u kreiranju boljeg svijeta nije planirao neke buduće Gulage i gole otoke, John Locke neoliberalizam i korporatizam, kao vjerojatno ni Nietsche holokaust...

Završavam današnju propovijed stihovima:

Whats right is wrong
Whats come has gone
Whats clear and pure is not so sure
It came to me
All promises become a lie
All thats benign corrupts in time
The fallacy
Of epiphany
(Bad Religion: Epiphany)

Amen

Isus je postojao, tj. povijesna je osoba. Njegova djela, s druge strane...

Ostatak osvrta na Cvičekov osvrt napišem poslije utakmice.

Pogodia si devedeset posto teme

Zapravo pri otvaranju me vodila misao o tome kako je svaku akciju ..događaj ..krajolik ili cilu osobu ..moguce analiziranjem na sastavne dijelove i negativne i pozitivne ..opisat drugacije nego sta na prvi pogled izgleda

Naprimjer uzmimo jedno ogromno zlo iz proslosti zvano nacizam ..on je ucinija puno zla ljudma ..bija totalitaran i ideologija koja je zatirala ljudske slobode i prava ..i sad se pita covik zasto je tad njemacki narod otisa za tom ideologijom ..koju normalno svi idemo osudit

No kad bi tili relativizirat ..rekli bi , kako je tadasnje vodstvo i slijedbenici te ideologije ..naslo posa ljudima ..kako su im dali da rade , kako su ih nahranili i kako su posrnulu zemlju ojacali do razine u kojoj je prijetnja svima drugima ..a onda odjednom ..ispada da je narod sve slidija jer mu je to odgovaralo i jer je to bilo dobro za njih ..bez obzira sta rade drugom zlo i sta je bilo ocito da ce se sve to njemackoj vratit nazad ka bumerang

S druge strane imamo ..kapitalisticku ameriku , zagovaraju slobode ..borili se kontra nacizma ali kad se zbroji sve u tom drustvu opet ..imamo siromastvo i glad unatoc generalno visem standardu ..ali i cinjenicu da unatoc slobodnom drustvu i deklarativnoj demokraciji ..ljudskim pravima , ta ista amerika iskoristava nekog drugog da bi sama bila jaka i svako malo je u nekakvom ratu ..i ko zna koliko je ljudi poginilo zbog tih ratova

Tako da na kraju ispada da seciranjem pozitivnog drustva u generali ..opet nađes nekakve jako lose stvari a seciranjem totalitarnog drustva opet nađes pozitivnosti ..i onda s obzirom da svak ima svoje pobornike ..rat argumentima moze beskrajno trajat

No nisan temu otvorija samo zbog politickog seciranja ..nego radi tematike o pogledima na stvari "dobro-zlo ili lipo -ruzno" ..jer se istim opisom moze opisat i gradski ambijent ..kad kazes lipi grad a ono kad ides detaljnije gledat ima svasta u gradu ..od otpada na ulicama do nesređenih fasada ..guzve u prometu ..korova i tako dalje ..i na kraju odjednom i najlipsa slika nije takva

zanimljiva tema , captain

Možemo početi od one jednostavne usporedbe za društvo tko je bolji, čovjek koji se deklarira kao vjernik, prisutan je na vjerskim događanjima ili čovjek koji nije vjernik, dodajmo agnostik. Društvo bi uvijek krenulo, nažalost bolji mu je vjernik odmah u startu a nažalost ne uzimaju u obzir što sve stoji iza toga deklariranog vjernika da li zaista drži do svoje obitelji, svoje supruge/muža, djece i bližnjih ili se pretvara samo da ispane dobar društvu. E imamo ljude ateiste koji nisu vjernici ne pripadaju religiji ali zaista se vode one istinskim vrijednostima i ne žive svoj život na štetu drugih i hvala dragom Bogu da nas gleda po našoj dobroti po našoj ljubavi i brigom za bližnje koja ne mora samo proizlaziti iz pravila religije. ma upravo uvažavanje za sve ljude i jednu beskonačnu ljubav i oprost je imao Isus Krist, pa dao je život za nas grešnike što dalje govoriti. Drago mi je kada pročitam i čujem od ljudi koji se deklariraju kao ateisti ili agnostici da vjeruju da je postojao Isus kao čovjek i da je propovijedao ljubav e sad da li će ga uvažavati kao Boga ili ne to je njihova stvar. Crkva se naravno susretala sa raznim problemima i sada dovoljno je vidjeti koliko je pedofilije otkriveno no to nam ne treba biti mjerilo u nešto što vjerujemo na kraju krajeva Isus je rekao "moje kraljevstvo nije sa ovoga svijeta"...ljudi su ovdje grešni, no bitno je što nama vjera predstavlja kao čovjeku.

Ja sebe smatram "vjernikom" i smatran da vira ima smisala , ali nekako san skeptican prema crkvi i nekin religijskim tezama ..jednostavno sam osoba s katolickom pozadinom ali se ne drzim nekih dogmi iz katolicke crkve

Ima u krscanstvu opcenito i puno pozitivnih stvari ..to je istina

Koliko znam, nije 100% dokazano, nemam ništa protiv i jedne i druge verzije, niti je bitna za moju misao. Ono što se o njemu zna (bez obzira koliko u tome ima istine) je da je propovjedao pozitivne vrijednosti, koje su njegovi nasljednici kasnije gotovo u potpunosti upropastili...

I tako ja čekam, čekam, i čekam

Ma pobjegla mi misao pa zato.

Uglavnom, htio sam se osvrnuti na ovaj dio o religiji. Rimski carevi na kraju su shvatili da više nemaju izbora nego prihvatiti kršćanstvo. Zamah kojim se kršćanstvo širilo je nevjerojatan, a za to ima nekoliko razloga.

Kao prvo, kršćani su prihvaćali i pomagali slojeve društve koji su bili najviše pogođeni tadašnjim društvenim uređenjem. Tko je postao kršćaninom, dobio je ne samo materijalnu već i duševnu pomoć; tj. osjećaj prihvaćenosti i pripadnosti. Kad uzmemo u obzir kako je tada postojala gruba razlika između bogatog i siromašnog sloja te sam broj siromašnih i potlačenih, nije ni čudo što se kršćanstvo razvilo i širilo takvom brzinom.

Kao drugo, rimski su carevi svojim proganjanjem kršćana nesvjesno pridonosili njegovom širenju. Svaki kršćanin ubijen u areni postao je žrtva, novi pali junak koji je budio inat kod običnih ljudi.

Prihvaćanjem kršćanstva, bogati slojevi pridružuju se cijeloj priči i tu onda kreće sranje. Isti oni koji su držali vlast, sad su počeli uzimati vodeće pozicije u Crkvi. Logična posljedica je zlouporaba položaja i slične stvari.

Baš u to vrijeme pada Rimsko Carstvo i Europa pada u duboku spetičku jamu. Stvaranjem barbarskih država diljem Europe dolazi do drastičnog pada gospodarstva, kulture itd. Europa je doživjela udarac gori nego dva svjetska rata, sve je unazađeno za pola stoljeća (čak i uzimajući u obzir centraliziranost Rimskog Carstva).

Takva situacija je savršeno plodno tlo za kršćanstvo. Ljudi gube nadu i okreću se vjeri kao jedinom spasu. Tada i zato dolazi do srednjovjekovne monopolizacije znanja i svega onog što je Cviček dobro objasnio. Debeli svećenici ogrnuti skupim tkaninama i okićeni zlatom koji propovijedaju skromnost bili su normalna pojava.

U moderno vrijeme, razvojem političkih struktura i institucija, Crkva je izgubila svoju svjetovnu moć te utjecaj na politiku. Zato često vidimo očajne vapaje crkvenih vjerodostojnika koje više nitko ne sluša, a to ih boli. Kao posljedica toga, svećenici se opet ne bave propovijedanjem vrijednosti koje je Isus promovirao, već pokušajima da vrate svoj društveni status.

Sve si napisao korektno, nadam se da nije neprimjereno da kažem da si se nadovezao na moj post. Pa na to nemam šta za komentirati...

Ova zadnja rečenica je jako istinita. Baš ih boli taj izgubljeni položaj i materijalni (bogatstvo uzeto/dobiveno nauštrp siromašnih) kao i monopol na moralne vrijednosti koje ponekad nemaju veze s zdravim razumom.

Nažalost u mnogim državama i dalje imaju preveliki utjecaj na svjetovno, kao što je to recimo kod nas, i dalje su iznad zakona.

Tako danas i dalje postoje ugovori sa svetom stolicom na temelju kojih RKC iz proračuna (dakle i od mene i od tebe, i svih drugih) dobijaju stotine milijuna kuna godišnje, a s druge strane vlast kaže da se crkvu ne oporezuje (kao u drugim državama) zato što kao ne znaju pod šta to voditi
I vide kako im dobro ide, pa sveta guzica još i lansira tužbu protiv RH i to radi čega - radi grabljenja nekretnina

Neovisno o tome što je država u ogromnom minusu, jasno je da zbog utjecaja na puk koji voli da ga netko drugi vodi kroz život, se svaka vlast BOJI dirnuti u takav crkveni status, jer znaju s kakvim bi ih propovjedima granatirali s oltara širom lijepe naše. Iako je po meni crkva prva kojoj bi se trebalo rezati davanja, moram spomenuti da se isto tako se boje dirnuti u prava umirovljenika, branitelja i drugih koji čine veliko glasačko tjelo... i eto ti sudnjeg dana kad za nekolicinu godina nova zaduživanja vani više neće biti moguća...

Ali nekako mi se ne čini da je ovo što komentiram ono što captain smatra pod temu, malo sam se zaletio

Svijet me toliko naljutio da moram reci sto sam pod etikom cula i sa time se slazem cijeli zivot

Ljudi su preveliki idioti i moroni, preslabi su i ocajnicki trebaju napisane obicaje, i sve ostalo na grbaci nam.

Vjeruju nekom idiotu koji je covijek kao i oni ili skupini takvih od vjekova.

I koliko god se zalili danas, ipak ide na bolje ;-)

Definitivno je to tematika koju san najmenija tu , doduse nebi tija da se raspravlja o potribi za virovanjen ili tome zasto ko ide u crkvu ..nego je tematika o dvostrukom uticaju nekih stvari u zivotu na ljude

Tu je shirajzl pogodija temu , naprimjer crkva je pocela na nekim plemenitim idejama jednakosti i samoponiznosti u smislu da se netriba postavljat ko vridniji i veci ..naspram drugih , mentalitet u kojem je zajednica jako bitna

No ipak s vrimenom se sve da pokvarit ..odlican primjer je "prenakicen svecenik koji govori o skromnosti i trazi pozornost publike" , jer upravo to je nesto sta vise nema veze s moralom nit zajednistvom ..a onda to pomaganje i pozitivne stvari djeluju samo ko resurs koji neko iskoristava na nacin da sebe postavi vise u hijerarhiji ..te iste crkve

Ljudima je cesto vira sveta i stvarno ima superstvari koje su se zbile zbog krscanstva ..no nazalost ako se ide sve detaljno analizirat ..na sve ipak na kraju se moze reagirat pognutim ramenima i razocaranjem u taj sustav u kojeg eto virujes ili koji te kroz zivot odgaja
Jer bogato svecenstvo ..nekadasnja inkvizicija ..dogmatsko neprihvacanje nekih drustvenih mijena ..pa i teorije o vlastitoj nepogresivosti ..nefleksibilnost za samokritiku ..pa nazalost i slucajevi zlostavljanja zbog religijskih doktrina ..nisu pozitivne stvari , no opet i crkva je samo sastavljena od ljudi