pa od kud ti znas da oni ne poznaju? Ti si siguran u svoje znanje o njihovom neznaju? Eto ja sam siguran u tvoje nezanje o tome.
to sto se tebi to cini komplicirano ne znaci da je i drugima komplicirano

znaci.. ak ti ne kuzis... nitko nemre kuzit? Pa ti nemas pojma ni kaj je poznato, a jos manje kaj je nepoznato (a nismo ni mi drugi bolji)



i od kud ti to?
pa u elektronici se zanemaruju hrpe verijabli da bi se mogli jednostavnije racunati sklopovi -pa kompjuteri opet rade zar ne?



ma nemoj? Kak onda obajsnjavas komunikacijske satelite u orbiti oko zemlje? kak obajsnjavas mobitel? ili televizor? ili kompjuter? ia tako dalje...
kaj mislis da su to znanstvanici napravili na osnovu INTUICIJE??????

Nego kaj je nego pomocu jednadzbi! JEDNADZBI pomocu kojih i mozemo izgradit svu ovu tehnologiju koju imas oko sebe i shvacas je zdravo za gotovo! Ocito nikad nisi pokusao prijektirat nesto fizicki?
Jednadzbe koje opisuju prirodu mi koristimo u svoju korist.




a kaj ti mislis da stvari moraju biti komplicirane

to mi je ko da kazes: ...gle ovaj kopjuter..to je jako komplicirana stvar, ona moze toliko toga napraviti... jednostavno je nemoguce da radi samo pomocu nula i jedinica! To je apsurd! I tko god vjeruje u to je budala jer je nemoguce da su sve ove slike i muzika nekakve nule i jedinice. TO je glazba, to je umjetnost i to ne mogu biti nekakve nule i jednice!!! to bi bilo vrijedanje umjenika!

eto tak vi meni zvucite...



ak znanstvanici nes ne znaju onda kazu da ne znaju.

a ak omalovazavas matematicke simulacije onda se samo vrati na ono ...kak mislis kak planiramo slanje satelita? ili rad mobitela? ili rad procesora? itd.

a ono o cemu sam je pricao je najvise vezano uz statistiku, a to je vrlo korisna matematicka disciplina ciji rezultati su jako korisni i u svakodnevici (posebno ekonomistima ) i nije nekakva bezvezarija i ne mozes samo tako odbacivati rezultate



nisam skuzio pitanje..
tko verificira dokaze?
Kad bacis kamen... i on padne na pod... tko ti treba verificirat da djeluje gravitacija?
Ako mislis da je to bilo tko osim tebe -onda si u krivu




pa upravo objasnjavam da se neke stvari vjerojatn nece moci naci jer je evolucija jednostvano prebrza s obzirom na fosile

u stvarnosti je selekcijski pritisak koji potice evoluciju DALEKO veci nego u onom matematickom modelu koji sam spomeno...



mos ti radit jednadzbe... al ako ti se rezultati nepoklapaju s onim sto vidis oko sebe... đaba se trudis

i bez brige -ljudi to rade -to sto si ti sad reko --samo sto ti ne znas za to



OD KUD TI MOLIM TE TO DA SE NE PROPITUJU "DOKAZANE" STVARI??
Isti pokusi koji se rade vec stoljecima se rade i danas I STALNO SE DOKAZUJU stare stvari
TO je i bit znanosti -DA SE SVAKI POKUS MOZE PONOVIT
to sto ti ne zivis u laboratorijima i znanstvanim institutima pa to ne gledas, ne znaci da se to ne radi
jos jednom: OD KUD TI MOLIM TE TO DA SE NE PROPITUJU "DOKAZANE" STVARI??

da ne bude samo rijec o puko, matematickom pokusu... evo i jednog iz stvarnog zivota

John A. Endler u knjizi "natural selection in the wild" je opisao jedan svoj pokus.
Endler je obavljao istrazivanja s ribama (Poecilia_wingei) koje je nasao u hrpi povezanih jezera (nesto ala plitvice kolko sam suzio) i to tako da u visim jezerima te ribice zive uglavnom same, bez predatora, te imaju svijetlu boju... a u nizim jezerima, koja su povezana vodopadima i u koje ribice mogu upasti tokom poplava, s tim ribicama zive i predatori koji se hrane tim ribicama i u tim jezerima su te ribice tamnije boje.
(pokazano je da ih predatori tako teze uocavaju)

Dakle, tamo gdje su postojali predatori ocito je postojao i vrlo jaki selekcijsi pritisak na njihovu evoluciju... u smjeru prema tamnoj boji. No Endler je primjetio da je u jezerima bez predatora postoji seksualna selekcija koja vuce prema tome da ribice budu svijetle boje.
(samo je u jezerima s predatorima -taj pritisak daleko veci)

Endler je htio to experimentalno pokazati pa je izveo pokus u svom laboratoriju.
Stavio je te ribice u 10 akvarija od kojih je u nekima bilo predatora, a u nekima nije. U roku od 14 mjeseci, sto odgovara 10 generacija tih ribica... one koje su bile u akvarijima s predatorima su bile sve tamne, dok su one u drugim akvarijima bile svijetle.

To je bio laboratorijski pokus pa je odlucio napraviti i pokus u prirodi tako da je uzeo tamne ribice iz donjih jezera i stavio ih u jezero koje je do tada bilo nenaseljeno tim ribicama -a nije bilo ni predatora, te je zapoceo svoje obzervacije.
Vratio se nakon 2 godine i zapazio definitivni pomak prema svijetijem izgledu ribica. 9 godina nakon toga njegov kolega je pogledao u jezero i opazio da su mnogo svijetlije -i eto... evolucija se desila pred njihovim ocima!

Dodouse, u prirodi je stvar trajala puno duze (uglavnom iz nepoznatih razloga) no rezultat je bio isti.
Eto, u prirodi evolucija moze biti i dosta brza... a matematicki model je radio s hipotetskom situacijom da se evolucija ovija sto sporije moguce -I OPET je rezultat bi takav da je to vrijeme jako KRATKO s obzirom na to kako mi iskapamo fosile.

EDIT:
Endler se jednom vozio avionom i pricao je cijelu ovu pricicu covjeku koji je sjedio do njega (ali nije spominjao evoluciju, samo je pricao o svom pokusu i svojim opazanjima)
Covjek ga saslusao i rekao kak je to vrlo zanimljivo... sigurno postoji nekakva teorija koja objasnjava to sto je Endler primjetio...
Tada mu je Endler rekao da se ta teorija zove: evolucija

Covjek je rekao: "a ne, ja u to ne vjerujem" maknuo se i vise nije htio razgovarati s njim

...eto sto vjera radi ljudima...

computeri nisu analogne strojevi , bar ne ovi na koje ti ciljas a i oni "analogni" imaju konverziju a "core" je digitalna masina ..i sve sto treba je vodi ne vodi....ima tlaka nema tlaka [ prva racunala u svemiru] ..isl...

Al nesto drugo je zanimljivo ... ti pricas o televizorima , mobitelima i opcenito nekim stvarima/predmetima a ja sam pricao o priodnim fenomenima tj . zivin organizmima ..mislin da je to jasno iz dosadasnje rasprave ...

Usporeda van je zanimljiva samo jos da nadjete onoga tko je spomenija TV, GSM, Comp...i sl bijedne uradke tehno bubblea....u odnosu na zivot ..cak i onaj najjednostavniji ..

Vi se slobodno tjesite da morete isracunat .. "evoluciju" ...i racunajte naravno ... bas zanimljivo....


Ja sam samo pitao po kojoj logici ... kao bice koje je sposobno bar donekle logicki prosudjivat ...
Izgleda da ni ti neznas , ali branis to .. i uredu to je tvoj stav i uvjerenje [ jer kako kazes ni sam neznas kako ] ....!?
Ako neznas kako se nesto dogadja kako znas da je to bas tako .da su izracuni istina .!? da nije drugacije .? ..
Reci cu ti , jedino objasnjenje je .jer u to vjerujes...!
Eto dosli smo na teren "vjerovanja" ..zanimljivo iz egzaktnog smo skocili u "religijsko" ...

I nemoj zaboravit i znanost je jedna vrst religije .....nazalost ..kad nema racionalno onda ima ona .." tko u to neviruje to nemore ni razumit" .....

Hvala ti na onom odgovoru ..bar mi je jasno da ima jos jedan vjerik u diskusiji ...!..i svatko tko neviruje u njegovu vjeru je "glupan" ... jer da "kuzi" oni bi s ushitom pisa o "cudu kalkulacije"... teorije evolucije ...

jel ti si to cini poznato s pocetka price [diskusije]....!? meni da...

Pozdrav

Snaga caruje um klade valja

eras... ovaj... buco... je li uvjerenost da je 1+1=2 stvar vjere?
koliko daleko ide ta tvoja filozofija da se sve svodi na vjeru?

i kazes ti


a sto su ovo? samo pitanja ili su ipak u pitanju tvoje tvrdnje i stavovi...









pa G. Italic, jel ti propitkujes svoje stavove prema znanosti?

max je pokopao vecinu tih tvojih predrasuda o znanosti (zanimljivo ... nema tvog odgovora na te dijelove njegovog posta ... ipak ima nesto od teorije evolucije i u tebe... selektivno raspravljanje ) i jedino sto ti je ostalo je to da svedes sve na pitanje vjere (tvoje malo utociste gdje se uvijek vracas)... kao... "nisam ja u krivu... sve je relativno"

Mislin da si propustija esenciju mog replaya ..a @max se uvatija TVa i gsma da dokazuje kak su varijable relativne i nemoras ih sve ni uzet u obzir...!

Pa kad smo vec kod relativizacije ..mislin da si prvo kolegu malkice propitas....!? ..

Smo sto za raliku od TVa priroda ni bas tako jednostavnan "organizam" a i kod navedenih uredjaja ponajemo mehanizme djelovanja pa mozemo si dozvolit da za nesto kazemo da je manje vazno .i izuzmemo iz kalkulacije...

Kod procesa interakcije zivog organizma i prirode [ a o tome se govorilo do nedavno u ovon topiku] to nam bas jos ni previse jasno pa si nemoremo dozvolit luksuz da odbacijemo "neke varijable" jer neznamo kako one djeluju na sam organizam ili prirodu.....
Rezultati dobiveni "filozofskim stavom " kao temeljnoj varijabli nase jednadzbe da nesto ni bitno , a ne egzaktnim jer ga ne poznajemo dovoljno samo za sebe vec govori o cemu se radi .."vjerovanju" ..da smo u pravu..!

I samo o jos jednoj "zabavi" dokonih "gospodja i gospode".....po nekin odjelima instituta za istrazivanje nicega .....

Ako to vas "boli" i mislite drugacije uredu .slobodno vi izmisljate i "izvalcite polucitate" iz mog replaya ... ja san reka sto i zasto tako mislim.....i to je to ...!..

Pozdrav

Ca je more da bi bilo polje , sve bi gospe tezakinje bile ...

Mislim da si zaboravio jedan mali instrument znanosti koji se zove "eksperiment". Zelis znati hoce li neka varijabla utjecati na organizam? Napravis nekoliko eksperimenata i utvrdis da li ta varijabla utjece na organizam, pa znas da li ju mozes izbacit iz svojih racunica ili ne.

Sta mislis kako/zasto se inace vrse pojednostavljenja u znanosti? Kakvo kvazi-filozofsko razmisljanje? Zivi organizmi su slozeniji od vecine tehnike, istina, ali to samo znaci da ce trebati vise pokusa i to je to.

I nemoj sad sa "mi jos ne znamo toliko od zivom organizmu"-isprikom, to je tek prava kvazi-filozofska mantra i izgovaranje. Mozes filozofirat koliko hoces, ali bez pokusa nista konkretno neces doznat.
I da, ako krenes onim "egocentricni znanstvenici koji napuhavaju i laziraju svoje rezultate jer ih kontroliraju mocne korporacije" ne moras se ni truditi.



Naravno, ti niskoristi znanstvenici, na sta nam nase pare odlaze...eh buco buco pocinjem zaliti trosenja vremena za ovaj post, vec vidim kako ce zavrsit odgovor (ako ga bude i bilo)....ako sve drugo padne u vodu, nisam dovoljno "originalan"...

Slazen s tobom 100% ...cudno ali istinito , s jednom malom primjedbicom ..da kad se radi o konkretnom slucaju kojeg spominje @max za vidit "experimentom" koja varijabla ce uticat i kako treba koji milijun godina ..

I sad zamisli da samo 10 varijabli "experimentalno" utvrdjujes ...,.u slucaju oko kojeg smo mi imali "malo drugacija misljenja" , to bi bilo oko 10 milijuna pa vise godina ...samo toliko san tija rec..!

Ostalo je sve ok sta si reka .glede experimenata..!

I nemoj zalit za izgubljenim vremenom jer nikakav zal ga nebu vratil .nazad..

Eto cak san i odgovorija !

Pozdrav

Plankova 1

eh nije bilo neko vrijeme pa zaostajem... prvo da komentiram ovo:

joj, e -pa sad si sam sebi pokazo da se mogu zenemarivat hrpe varijabli...
DA, ajmo bas pricat o "core-u", o digitalnim sklopovima!
-oni jesu takvi na papiru (vodi ne vodi, 0 ili 1 logicki) no u stvarnosti (u PRIRODI) su napravljeni od tranzistora i spojeva medu tim tranzistorima!
I signal koji izlazi iz tih sklopova nije nalik pravokutnom -kakvog ga mi crtamo na papiru -tu ima istitravanja, suma, smetnji itd. niti su razine signala za 0 i 1 uvijek onave kakve bi trebale biti.

A da prvo razrijesimo jednu stvar -u prirodi NE postoje 2 jednaka tranzistora isto kao sto ne postoje niti 2 jednake pahuljice snijega!
-postoje samo tranzistori slicnih karakteristika

Da bi stvarno znali kakav signal izlazi iz nekog, pa i najjednostavnijeg sklopa (tipa logicko ili), trebali bi uracunati hrpu verijabli (svaku struju, svaki otpor, svaki parazitni kapacitet, temperaturu! itd...bilo bi ih dosta kad bi se potrudili) i onda bi znali dal je na izlazu bilo npr. 1.2 volta pa mi to nazovmo jedinicom, pa drugi put 0.9V -opet 1, pa onda 0.3V sto nam je 0 itd... DAL NAM JE TO STVARNO POTRBNO? Znati POTPUNO kako taj sklop radi? -i sam kazes da nije!

Mozemo zanemariti hrpu unutarnjih procesa u tranzistorima, a i dalje dobiti TOCAN rezultat... ali da ti razotkrijem misteriju -taj rezultat nije PRECIZAN!
(to su nama nule i jedinice i to je tocno, ali ne znamo precizno jel bilo npr. 0.2V pa 1.1V umjesto 0V i 1V -i nije nam ni vazno -TO mozemo zanemariti)

na iti nacin, zasto ne bismo mogli modelirati neku zivotinju samo s jednom informacijom -ziva ili mrtva
(kako, zasto... kaj nas briga -TO JE STATISTIKA)

dakle, ista stvar je i kod onog izracuna o evoluciji gdje je rezultat bio da je potrebno oko 12 000 generacija... jel tu vazan precizan broj?
Da je rezultat bio bilo sto izmedu 1 i 50 000 generacija -pa ZAKLJUCAK bi bio isti -to je PREBRZO s obzirom na to kako mi nalazimo fosile.

Proracun se ionako odnosio na hipotetsku situaciju i ono sto je bilo vazno je dobiti red velicne.



znam dovoljno matematike da znam da se takve stvari mogu izracunavati statistickim metodama -a evolucija u biti i jest stvar statistike! (koji postotak prezivaljva itd..)



znam samo jednu stvar -izracuni su tocni s obzirom na pretpostavke koje su uzete! (to ti je tak u znanosti )
A dal su pretpostavke dobre, to je stvar "vjere", tj. ja bih rekao -intuicije
i obicno izlaze iz zdravog razuma.. ne bacaju se bezveze


da, znanost je vec neka vrsta religija.. (po meni) al ne bas u tom smislu kak si ti reko

Istina, za covjeka je tesko eksperimentom dokazati evoluciju, jer treba puno vremena (mozda ne u milijunima ali deseci tisuca godina su sigurno u pitanju). Ali zato postoje drugi organizmi (poput riba iz maX-ovog posta) kojima ne treba toliko vremena, i na njima nije problem eksperimentom dokazati postojanje evolucije (sto i jest napravljeno).
E sad zasto ta evolucija ne bi radila na covjeku? Postoje silni arheoloski nalazi koji podržavaju tu teoriju i sumnjam da su bas svi fejkani jer se neko zazelio Nobela.
A sto se tice samog postanka zivota - kad tad cemo i do toga doc. Zivi bili pa vidili!
Da se razumije, ja kao koliki-toliki vjernik smatram da je Bog uzrok, ali to jos uvijek ne objasnjava tocno KAKO (osim ako se ide doslovno shvacat Bibliju).

Hmmm..da.. !
Podsjecas me na jednog mog dobrog frienda nakon diplomiranja na ETFu[FER] ..dosa je do me' otkrivat mi istine o tranzistorima ..slozenosti kalkulacija za pojacanje , sum... vodljivost..itd...tko bi ga vise zna..

I tako me "davija" jedno 7-8 dana .. a ja san ka pravi friend odtrpija njegovu "demonstraciju znaja" ..
Onda je sam nakon visednevne pauze opet dosa i reka ovako otprilike " ma zaborai ono sto san ti reka..to su ti sve gluposti ..." i reka kako to u praksi bas tako i ne ide...

@Max glede "margine suma" [kak se to vec opise] digitalnih sklopova i drugih ponasanja polvodickih sklopova , pretezito memorija , processora , mikroracunala ..odi na "willemov board " gore ti je moderator covik koji je bija u razvojnom timu TI-ovih memorijskih cipova niz godina , svih klasa memorija od Nfet pa to modernijih nand flash tehnologija, on ce ti ako ga zamolis puno bolje objasnit kak stvari funkcionoiraju u praksi , iz perspektive razvojnog inzinjera , vidim da ti nebi lose doslo malo prakticnih znaja tj prenesenih iskustava iz prakse , pa nebi vise pisao to sto si napisao ..tj prepiso iz knige....
Potrazi covika pod usernameom @DL ....



Zanimljivo... mozda tebi je to statistika ali obrasci po kojima se utvrdjuje sto je bitno u interakciji priroda -'"subjek istrazivanja" sigurno ni statiska ..

To je po meni mana "sustava kalkulacije" sto se mora hipoteticki pretpostavit sto je vazno a sto nije vazno bez da se zna stvarni ucinak "zaobidjenog" u kalkulaciji ..!

To je bila moja glavna primjedba "teoriji izracuna evolucije" ...i to sam i rekao od pocetka ..
Rekao sam i da mi je to zbog te metode neprihvatljivo jer principeilno moramo "vjerovat" onom tko je kalkulaciu uradio da je njegovo vidjenje vaznog i nevaznog 100% ispravno ...i to je to .sto je tu "sporno" .?.jel to sto zan reka da "nevjerujem"....!

[quote]da, znanost je vec neka vrsta religija.. (po meni) al ne bas u tom smislu kak si ti reko

U kom smislu..ako ni tajna ...!?

Pozdrav

Sience laba 58

hehe, pa covjece -pri kraju sam studiranja FERa (i to smjera koji u nazivu ima rijeci "profesionalna elektronika" )
dobro znam o cemu pricam i kako to ide u praksi -i to ti upravo i govorim
-u praksi se sve zanemaruje jer je NEVAZNO i ne treba znat svu teoriju, ali to ne mijenja cinjenicu da te stvari postoje
(ne kazu bezveze da je elektronika umjetnost zanemarivanja -a ipak, odlicno dizajnitramo sklopove)
-pa vise ne brbljaj o tome kak je zanemarivanje lose



pa nisam nis ni rekao za to
-to sto je bitno odreduje sama priroda (bilo da su dlake u nosu ili boja ribice ili velicina itd..)
mi nakon toga samo opazamo sto se dogada i vodimo statistiku o tome
(tolko i tolko ribica umrlo, tolko prezivilo, boja: ta-i-ta, itd.)


hehehe, a kaj mislis da se u eksperimentu nece pokazati da smo pogrijesili, ako smo zanemarili nesto sto nismo smjeli?
za to eksperimenti i sluze



kao sto sam reko -da treba znat pretpostavke na osnovu kojih se dalje zakljucuje. I ne tvrdi se nikad da su pretpostavke 100% tocne -PA TO SU PRETPOSTAVKE GOD DAMNIT!!!
Tvrdi se da je tocno sve ono sto se dobije na osnovu tih pretpostavki!

-kao sto je Einstein napravio pretpostavku: "brzina svjetlosti je najveca moguca"
-i cijala teorija relativnosti je tocna SAMO ako je tocna ta pretpostavka i pazi pazi pazi -TU pretpostavku ne mozemo dokazati!!!
Ali ipak teorija daje tocna predvidanja za mnoge pokuse.



u smislu da neki znanstvenici (obicno stariji ) vec toliko nauceni na svoje razmisljanje da ne podnose bas nove teorije

-sjetio sam se jedne price od Dawkinsa... kad je pricao kako je njegov profesor 15ak godina radio na jednoj teoriji. Jednog dana je bilo organizirano predavanje na faxu i dosao je jedan mladi znanstvenik koji se isto bavio tom problematikom, ali je on uspio dokazati da je teorija pogresna! Profesor se digao i cestitao tom liku i rekao: "hvala vam, bio sam 15 godina u krivu"

-to bi recimo bio primjer nekog kome znanost nije postala vjera i ne odbacuje nove stvari samo zato jer se ne uklapaju u njegovu viziju

aha... stotine godina opazanja u zivotinjskom svijetu nas nisu naucile nicemu?

...ja recimo ne kuzim zasto i vjerujes da ta interakcija mora biti komplicirana?

zivotinje se rode, jedu, spavaju, jebu se, umru... i da nije slicno svaki put i kod svake zivotinje... bio bi totalni kaos u prehrambenom lancu

interakcije prirode koje su neocekivane su rijetke -tipa pad meteora...

Kad se pokus radi u laboratoriju onda se upravo trudimo maknuti sve varijable osim one koju zelimo promatrati... -zato je recimo onim ribicama u pokusu trebalo puno krace u labosu da evoluiraju, nego u prirodi (to se vidi iz eksperimenta)
U prirodi je ocito bilo jos dodatnih "varijabli" koje su usporavale evoluciju.
Ali rezultat je opet bio ISTI!
Pa je i sam time i ZAKLJUCAK isti!

I oni izracuni nisu nekakvi dokazi -pa radi se o proracunu na hipotetskoj vrsti
Ti izracuni su pokazatelji! I mozda niste shvatili -u prirodi je evolucija mnogo brza nego u tom matematickom izracunu!
Taj izracun je napravljen za super mali pritisak na evoluciju ... a u stvarnosti je pritisak mnogo mnogo veci (tipa one ribice.. ili vinske musice itd) Dakle ne vidim kako zakljucak uopce moze biti sporan?
U najnaj najgorem slucaju je evolucija i dalje prebrza... a u stvarnosti je nekoliko redova velicine brza...

...i to je jos bio izracun za veliku evolucijsku promjenu (iz neceg velicine misa u slona) ...a nas zanima puno manja promjena -od majmuna do pretka covjeka

bezveze se trudis mario... ti si daleko izvan njegove lige... on je u raspravu uletio cisto iz zeznacije... mislio je da ce raspravljaci biti na povrsnoj razini, poput eraserove (ili moje )... nije on ocekivao da ce se ukljuciti netko tko stvarno kuzi nekaj

i koliko god ti davao argumenata i konkretnih primjera to ti nece pomoci... on je svoje misljenje stvorio jos u osnovnoj skoli i ne planira ga mjenjati (on nikad ne mjenja misljenje )... i izmislit ce tisucu i jedan nacin kako da izbjegne da prizna da je pretjerao i pogrjesio...

ponos... mocna stvar

pa svjestan ja toga

tko kaze da pisem samo za bucu?

pa i pokoj drugi forumas procita tu nes...